Parliamo solo per un attimo dell'aggressione. Te l'aspettavi o ti ha colto di sorpresa?



Non me l'aspettavo, e non mi ha colto di sorpresa. Chiunque cerchi di accostarsi a un tema come quello del "neofascismo" italiano, cercando di rappresentare o di raccontare anche punti di vista controversi, purtroppo deve mettere in conto la possibilità di contestazioni, anche dure. Credo che gli argomenti e la polemica sarebbero preferibili alle aggressioni, che ritengo siano perdenti anche da un punto di vista strategico e politico. Purtroppo, gli scontri ci sono ancora, ed è una cosa di cui, tutto sommato, si parla poco. Da un punto di vista personale, devo dire che lo scontro fisico non fa parte del mio modo di intendere il dissenso, quindi, per quanto i miei conti teorici li avessi fatti, certamente non ero preparato. Sono cose che capitano, anche se non vanno sottovalutate, per una serie complessa di ragioni che sarebbe troppo lungo elencare in questa sede, e che in parte credo siano intuibili.



Mi sembra che te l'avevo accennato, un anno e mezzo fa era mia intenzione scrivere un libro quasi simile al tuo, prevalentemente dedicato alla realtà romana, ma mettendo a confronto le due parti, la destra e la sinistra e dandogli un taglio più narrativo, ho rinunciato perché non c'era il clima e a un certo punto mi sono detto, ma chi me lo fa fare? Soprattutto perché non avevo nessuna intenzione di mettere al bando la destra. Purtroppo siamo ancora a questi livelli? Di chi sono le colpe, o meglio le responsabilità?



È una domanda molto complessa, una cui risposta plausibile richiederebbe molto tempo e molto spazio. Le responsabilità credo debbano essere condivise tra tutti gli attori che hanno considerato il confronto tra opposti come un tabù, e credo ci siano soggetti da interpellare a riguardo, tanto a destra quanto a sinistra. La mia percezione è che oggi, a sinistra, ci sia una chiusura maggiore, e che ci siano ancora frange minoritarie di militanti che interpretano l'antifascismo come un'opzione irrinunciabile, da interpretare nel senso dello scontro fisico e nella contestazione del diritto di parola. Da questo punto di vista, mi sembra si tratti di una battaglia di retroguardia, che legittima, di fatto, chi cerca il confronto e segna la propria presenza sul territorio attraverso la proposta politica e la provocazione culturale. Ma sarebbe sbagliato cercare le responsabilità solo a sinistra, sarebbe una semplificazione eccessiva: ci sono responsabilità complesse, che hanno determinato il radicamento dello scontro e la sua stratificazione negli anni. Gli "opposti estremismi" hanno rappresentato una bandiera da sventolare per compattare l'opinione pubblica moderata, e sono stati uno degli strumenti utilizzati per rallentare il cambiamento nel nostro paese, e per scongiurare ogni possibilità di rivoluzione politica, una delle armi del "potere". Ma sono anche stati una realtà oggettiva, riflesso di una spaccatura decennale, e della contrapposizione tra parti politiche che ritenevano di non potersi parlare, che consideravano l'unità generazionale come una minaccia, e che hanno finito per alimentare oggettivamente lo scontro, magari in modo non del tutto consapevole.



Mi dici le tue impressioni su questo viaggio alla scoperta di una realtà, quella della destra estrema, o radicale, che ad alcuni incute ancora molto timore mentre altri le si stanno avvicinando, anche se timidamente, per cercare di abbattere delle barriere che oggi sembrano piuttosto fuori luogo.



Anche in questo caso, si tratta di una domanda che richiederebbe una risposta complessa. L'ho scritto nell'introduzione e nelle conclusioni del libro: si tratta di una realtà che colpisce per la vitalità, e per la disponibilità al confronto politico e culturale. Ma nella tua domanda, come nel sottotitolo del libro, c'è una semplificazione eccessiva. È sbagliato parlare di "destra" come se si trattasse di un fronte unico, come sono discutibili gli aggettivi ("radicale", "estrema", eccetera..), che vengono affiancati, di volta in volta, al sostantivo. Tra le persone che ho intervistato, ci sono idee diverse su cosa si debba intendere col termine "destra", come c'è chi rifiuta apertamente la categoria. Si tratta di realtà complesse e multiformi, in cui si registra una varietà notevole di atteggiamenti nei confronti dell' "altro" e di differenze nella visione del mondo. È un dato che può essere semplificato solo violentandolo, e che è molto difficile da spiegare a chi si affaccia a certe realtà limitandosi ad osservarle dall'esterno, o valutandole esclusivamente alla luce di pregiudizi, anche motivati, che hanno origine dalla storia passata. Alcune di queste realtà, oggi, si segnalano per atteggiamenti di forte discontinuità rispetto al passato, spesso disconosciute da oppositori ed avversari politici. Ma ci sono anche continuità non sempre rassicuranti, ed un atteggiamento nei confronti della Storia e delle letture del passato, che spesso suona intransigente, e poco incoraggiante. È un mondo complesso, in cui non mancano gli stimoli e le apparenti contraddizioni, e che oggi fa registrare dei decisi passi in avanti in termini di consenso e di radicamento sul territorio: a volercisi confrontare a viso aperto, ci sarebbe di che lavorare. Ma prevale spesso la logica del rifiuto, non necessariamente violento.



Faccio una mia considerazione. Federica Sciarelli durante un 'Chi l'ha Visto?' successivo ai fatti di piazza Navona dell'ottobre 2008 in cui si sono scontrati i ragazzi del Blocco Studentesco e quelli dei Centri Sociali, ha fatto una ricostruzione a dir poco di parte in più invitando i telespettatori a identificare i presunti aggressori (ovviamente di destra). La Sciarelli, ricordo, è quel personaggio che in occasione dell'ennesima telenovela italiana sull'uccisione di Sarah Scazzi ha fatto quell'ignobile scoop sceneggiata con la madre della vittima in diretta. Cosa pensi tu dei fatti di piazza Navona?



Non entro nel merito delle scelte editoriali di Rai Tre, dando per scontato che siano state fatte in buona fede, anche se discutibili. Nel libro, ho provato a spiegare che le responsabilità dello scontro dovrebbero essere condivise: c'è la responsabilità di chi ha cercato di negare un ruolo politico a Blocco Studentesco in occasione di quella manifestazione, dopo settimane durante le quali il "movimento" si era caratterizzato per l'unità di sigle molto diverse tra loro, con un ruolo attivo del Blocco, soprattutto in alcuni istituti. C'è la responsabilità del Blocco stesso, che decide di far valere il proprio diritto a stare in piazza anche con le spallate (prima) e con i bastoni (poi). E c'è la responsabilità delle organizzazioni universitarie di sinistra, che reagiscono alle notizie dei primi tafferugli organizzandosi, e portando un'aggressione nei confronti dei ragazzi del Blocco per cercare di sbatterli fuori (è la scintilla che fa scaturire gli scontri che tutti abbiamo visto: i ragazzi del Blocco si schierano, e succede il finimondo). C'è anche la responsabilità delle forze dell'ordine, che permettono a questi due gruppi contrapposti di venire a contatto. Volendo provare a cercare una chiave di lettura più generale, credo che la contrapposizione sia scaturita dal tentativo, originato a monte delle organizzazioni studentesche, di imporre al movimento una logica che non gli appartiene: è abbastanza evidente che all'interno del corteo ci sono frange e gruppi che con gli studenti medi hanno molto poco a spartire, che si preoccupano della riforma, ma che si preoccupano anche e soprattutto di non far passare "il fascista" e di "riprendersi il movimento". Miro Renzaglia ha scritto che, se nel Sessantotto i mazzieri che si sono preoccupati di separare i giovani di destra dai giovani di sinistra erano certamente i missini di Caradonna e Almirante, nel 2008 l'azione di rottura autoritaria e violenta scaturisce dalla parte opposta. Si tratta di un'interpretazione che mi trova sostanzialmente concorde. Su internet si può trovare molto materiale video a proposito di quella giornata di scontri e dei dibattiti successivi. Invito chiunque sia interessato alla questione a fare una piccola ricerca e a cercare di farsi una propria opinione in merito.



Credi che, come sostengono i rappresentanti di questi movimenti di estrema destra, ci siano le condizioni per uscire dalla logica dell'anti-fascismo militante in questo Paese? E cosa ne pensi delle loro versioni dei fatti di sangue degli anni'70, delle stragi per esempio, come quella di Bologna, di cui si professano innocenti e per cui, come sostiene Marcello De Angelis, bisognerebbe guardare al contesto internazionale?



Io credo che ci troviamo, di fatto, già fuori della logica cosiddetta "dell'antifascismo militante", che riguarda probabilmente una minoranza di persone o di movimenti (se per antifascismo militante intendiamo un insieme di valori che si accompagnano alla pratica dello scontro e della contesa del territorio finalizzata a limitare l'agibilità politica e il diritto di parola dei movimenti neofascisti). Il consenso di cui gode Blocco Studentesco nella provincia di Roma –l'organizzazione studentesca di CasaPound–, credo ne sia una prova. Così come credo che siano eloquenti il successo di Renata Polverini alle elezioni per la Regione Lazio, o di Gianni Alemanno al Comune di Roma, ma non solo.

Per quanto riguarda la seconda parte, credo soprattutto che non si debba avere paura di cercare nuove verità, o pezzi di verità mancanti. Credo sia noto a tutti che l'Italia sia stata e continui ad essere crocevia di interessi internazionali e oggetto di pressioni politiche e diplomatiche molto rilevanti. Invito a leggere, a proposito, Intrigo Internazionale, il libro intervista al giudice Rosario Priore di Giovanni Fasanella, molto argomentato e interessante. Allo stesso tempo, non credo che si possa dire che in sede processuale le responsabilità dei Nar Mambro, Fioravanti e Ciavardini siano state dimostrate al di là di ogni ragionevole dubbio. Anche qui, mi permetto un invito alla lettura: Storia Nera, di Andrea Colombo. Non sono esperto della materia, e certamente non so dove stia la verità. La pista che suggerisce Marcello De Angelis nell'intervista che mi ha rilasciato per Fuori dal Cerchio è molto controversa e discussa anche a destra, sebbene sembri poggiare su alcuni dati di fatto. Quello che non si dovrebbe fare, è rifiutare nuove ipotesi o letture inedite, respingendole pregiudizialmente solo perché mettono in discussione dogmi comunemente accettati o, peggio, solo perché provengono da ambienti riconducibili alla destra.



Quali sono stati i personaggi che ti hanno colpito di più durante questa ricerca?



I miei parametri sono piuttosto rozzi, e decisamente pre-politici. Gli incontri che ho fatto mi hanno impressionato tutti, per ragioni diverse. Credo che ci sia un dato comune, che ti ho già accennato nelle precedenti risposte, ed è rappresentato dalla disponibilità a cercare strade di confronto ed a fare conoscere un mondo che è sempre stato ghettizzato e che si è spesso ghettizzato da solo. È la determinazione ad uscire dal "cerchio", che ho cercato di evocare nel mio libro attraverso il titolo e gli argomenti che ho provato ad approfondire. Volendo entrare parzialmente nello specifico, mi hanno colpito l'irriverenza culturale e la capacità comunicativa di una realtà giovane come CasaPound, così come la determinazione a rileggere il presente attraverso nuove categorie, o a costruire esperienze politiche attraverso nuove strategie, da parte di chi ha vissuto l'esperienza politica e di scontro della militanza degli anni Settanta, tanto a destra quanto a sinistra: De Angelis, Renzaglia, Adinolfi, Tassinari, Murelli, Morucci e Marconi. Per me, sono stati incontri assolutamente interessanti, e credo che le interviste del libro offrano più di uno spunto di riflessione.



Personalmente credo che per far ristagnare il Paese nelle sue sabbie immobili, qualcuno vuole che questa contrapposizione fra le estreme vada avanti; credo anche che non sia solo una volontà a sinistra, c'è anche una destra faziosa e conservatrice che presumo non guardi con molto favore a questo superamento che magari potrebbe portare a lotte unitarie come quella contro la Gelmini. I metodi per riuscire in questo intento sono anche quelli ben descritti dal Cossiga pensiero. Tu hai una ricetta alternativa per risollevarci dal pantano?



Non lo so, non mi occupo di politica attiva da tanto tempo, e non saprei quali ricette proporre. Credo che l'unico atteggiamento possibile sia quello di guardare alle questioni facendo valutazioni di merito, senza discriminare troppo tra chi suggerisce le soluzioni ai problemi, se ci sembrano valide. Ma si tratta di un auspicio generico, una banalità di buon senso che può sembrare una massima "alla Max Catalano", per chi ha la fortuna di ricordarselo...



Una domanda personale, tu voti ancora a sinistra? Se non vuoi rispondere (e ti capisco) c'è la domanda di riserva: per quanto tempo ancora credi che una certa sinistra voglia continuare a fare harakiri auto ghettizzandosi?



Io voto a sinistra, quando voto. Non ho fiducia nell'attuale classe dirigente del paese, complessivamente presa: troppi uomini compromessi con stagioni troppo diverse e progetti troppo contraddittori tra loro, troppi uomini "per tutte le stagioni", soprattutto a sinistra. Di contro, i giovani emergenti, che suggeriscono di rottamare il rottamabile, non mi appaiono troppo solidi, né in termini di esperienza, né in termini di proposta. Voto a sinistra, ma cercando di discriminare tra le persone, e di riconoscere le proposte che mi interessano ed i proponenti di cui mi sembra di potermi fidare: purtroppo, i politicanti a cui non si dovrebbero affidare neppure le pulizie del cesso di casa, sono un fronte nutrito, e assolutamente bipartisan. Volendo trattare la tua domanda come una provocazione, ti posso dire che ci sono tre o quattro delle persone che ho intervistato per il mio libro, che voterei quasi a prescindere. "Quasi", perché anche nel mio orizzonte politico-ideologico, ci sono comunque quei tre-quattro partiti che non vorrei votare nemmeno sotto tortura.

Sull'autolesionismo della sinistra, che fa il suo piccolo harakiri ogni quarto d'ora, si è parlato tanto, probabilmente troppo. Personalmente, l'unica cosa che mi sento di dire, e che penso da molto prima di incontrare "la destra" autoritaria e reazionaria per definizione–, è che non si possa fare politica senza un leader, e che il centralismo democratico fosse di gran lunga preferibile alla babele di voci che si sente oggi, e che rasenta l'anarchia. Si parla molto del potere di Berlusconi, della sua forza mediatica, e del suo fascino affabulatorio. Tutto vero. Ma io credo che Berlusconi vinca anche perché è un capo quasi indiscusso, mentre dall'altra parte ci sono tanti capi e capetti che cercano di annegarsi l'un l'altro, o che se ne vanno sbattendo la porta quando non trovano sufficiente appagamento al loro narcisismo. Estremizzando: a Berlusconi-leader, la sinistra ha contrapposto il canile, di opposizione e di governo. Da questo punto di vista, sarebbe ora che si riordinassero le idee.



L'ultima: secondo te alcuni movimenti della destra estrema si auto-ghettizzano ancora, come sostiene Marco Cimmino nel tuo libro?



Non so se parlare di auto-ghettizzazione sia corretto. Io ho usato l'espressione "Fuori dal Cerchio", anche per evidenziare realtà e persone che si collocavano al di fuori, almeno parzialmente , dal mio personale pregiudizio, dalla mia immagine mentale e culturale del militante di destra. Qualcuno ha parlato di "immagine metafisica del fascista", alludendo allo stereotipo del becero vestito di nero, razzista e sempre pronto a menare le mani. Ecco, credo che l'immagine non sia del tutto metafisica, e che ci sia anche chi "coltiva quell'orto", convinto che possa dare ancora buoni frutti, o che non possa essere abbandonato. È legittimo, è qualcosa che si fa tanto a destra quanto a sinistra: coltivare il proprio orticello, magari accontentandosi della possibilità di esserne padroni, per quanto ristretto esso possa essere. Certo, se fai la manifestazione negazionista o contro gli immigrati, con i militanti che sfilano a volto coperto o facendo il saluto romano, non sei "fuori dal cerchio", ma sei esattamente dove mi aspetto di trovarti. Allo stesso modo, se non fai altro che ripetermi la triade valoriale Dio-patria-famiglia, tutto mi appare, fuorché una realtà spiazzante: è assolutamente legittimo, ma non mi sembra tanto interessante. Probabilmente, è un mio limite: cerco di guardare a destra valutando il cerchio e il suo esterno, ma sono impossibilitato a rinunciare del tutto al filtro rappresentato dal mio punto di vista, che è quello, volente o nolente, di una persona formata e cresciuta militando e pensando "a sinistra".